Разрывая шаблоны

[МИХАЛЫЧ]

И очередное удивление (для меня)
https://dzen.ru/a/aONolsAP8h58lq4g
Все знают про «философские пароходы»: когда советское руководство выслало за границу представителей антибольшевистской интеллигенции.
В связи с этим часто вспоминают «американский вариант» образца 1919 года: 249 человек (уроженцы бывшей Российской империи) отправили в Советскую Россию за «неправильные политические взгляды».
И вот иногда «философские пароходы» представляют как своего рода «ответ американцам».
Но не только большевики и американцы занимались «высылками людей неправильных взглядов». Белые правительства, особенно на последних этапах существования, подобное наказание также практиковали.
В частности, высылка в Советскую Россию была прямо прописана как вид наказания у врангелевцев в Крыму и у приамурских белогвардейцев (Временное приамурское правительство, Приамурский земский край).
Здесь нужно упомянуть о политическом контексте: если колчаковцы и деникинцы собирались взять центр страны и претендовали на всероссийскую власть, то П. Н. Врангель и М. К. Дитерихс просто-напросто не имели для этого сил.
Так что в 1920 — 1922 гг. появилась идея «двух Россий» (но конечно же белые неизменно именовали советский вариант Совдепией): мол, вот у нас все будет так круто, что потом остальная «красная страна» сама попросится в состав Крыма / Приморья.

Впрочем, П. Н. Врангель почему-то всё равно пытался занять и Таврию, и Кубань, и даже Заднепровье.
Ну, понятно почему: не мог маленький Крым нормально функционировать и кормить толпу белогвардейцев (плюс валюта была нужна, в обмен на зерно, добытое в Таврии).
За что белые высылали в Советскую Россию?
«В правовую норму высылка была оформлена в законодательстве правительства П. Н. Врангеля в 1920 году.
Приказом от 11 мая 1920 года новый главком ВСЮР определил, что «высылке в советскую Россию» подлежат «лица, изобличенные в непубличном разглашении или распространении заведомо ложных сведений и слухов», «в возбуждении путем произнесения речей и других способов агитации, но не в печати, к устройству или продолжению стачки, участии в самовольном, по соглашению между рабочими, прекращении работ, в явном сочувствии большевикам, в непомерной личной наживе, в уклонении от исполнения работ по содействию фронту...» (с) В. Ж. Цветков. Репрессивное законодательство белых правительств. / Вопросы истории. 2007. № 4.
Как видите, перечень «проступков» достаточно широк. И если мы посмотрим на «контингент философских пароходов», то там на самом деле схожие обвинения. Которые порой не так просто доказать.
Вот и «злые языки» у белых потом рассказывали, что в «сочувствии к большевизму» обвиняли вовсе не большевиков, а порой — их врагов из числа «альтернативных социалистов».
Эти же «злые языки» добавляли ещё кое-что: порой конвоиры могли отправить обвиняемого не в Советскую Россию, а туда, откуда не возвращаются.

Но вообще явление любопытное: по сути белые на официальном уровне «признавали» существование советской государственности.
Ранее подобные предложения казались абсурдными: куда высылать, сейчас мы через пару месяцев победим, не будет никакой Советской России.
А тут уже «Совдепия» предстает на уровне государства, куда можно кого-то выслать, видимо — на неопределенный срок.
Белые Владивосток и Севастополь тут выступали в роли «раннего Тайваня», хотя и пытались проводить наступательные операции и даже рассуждать о будущем всей России.

[МИХАЛЫЧ]

насколько интересно сравнить поведение парижан к пленным союзникам(!) и наших, в Москве в том же 44.
Наши молчат и смотрят. Несмотря на все зверства.
А парижане пинают американских десантников.
А еще через пару месяцев будут цветами встречать.
И француженок наголо брить.
Все же европидары - они всегда.

[МИХАЛЫЧ]

https://dzen.ru/a/aSB7EJN7MEjdAjA0
офигеть. Просто офигеть.
Как чайный сервиз миссис Фергюсон повлиял на вступление Японии в войну
Я знал, что все зло от баб, но что бы так....Хотя, для на может и хорошо.
История полна случайностей.

[МИХАЛЫЧ]

https://dzen.ru/a/aTAy0XtDNS8cE2xr?comments_data=n_like
О лжи и боевых потерях в Русско-польской войне 1654-1667 гг.
3 декабря
33,3 тыс
3 мин
Были на Руси времена, когда подсчету убитых, пленных, раненых придавали особо важное значение и дотошно считали каждого убывшего. От этого зависели денежные выплаты из без того скудной царской казны.

На мой взгляд, особо строгий контроль за боевыми потерями был налажен в правление царя Алексея Михайловича, который сам неоднократно поручал перепроверять поступавшие от воевод сметы и реляции.
источниках не раз и не два встречаются списки убитых, раненых, пленных в тех или иных сражениях, причем не по одному экземпляру. Это говорит о том, что «отписки» воевод перепроверялись и уточнялись. Неверные или ошибочные данные исправлялись. Царь всегда добивался точных списков о потерях в боях, независимо от масштаба того или иного сражения.

Так, например, малозначительный бой при Кошанах в 1659 г. с изменниками казаками и поляками, в котором русский отряд, посланный князем Иваном Ивановичем Лобановым-Ростовским, потерял 45 чел. убитыми и пленными. Лобанов зачем-то написал неправду, которая тут же стала известна царю. За это князь сразу получил «выговор», фактически утратив доверие государя.

Если даже в мелкой стычке выявлялись точные потери, то что говорить о гибели большого числа людей в крупных сражениях? Считали всё точно, неоднократно и по несколько раз проверяли. Иначе говоря, было в России время, когда чётко следовали правилу: «Ошибаться можно, врать нельзя!»

Грамота окольничему И.И. Лобанову-Ростовскому.

«От царя и великого князя Алексея Михайловича, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца, околничему нашему и воеводе князю Ивану Ивановичу Лобанову-Ростовскому.
Ведомо нам, великому государю, учинилось, что посылал ты наших великого государя ратных людей на изменников наших на поляков и на воров черкас, под местечко Кошаны, и в той посылке тех наших великого государя ратных людей изменники и черкасы побили многих, а ты, околничей наш и воевода, писал к нам, великому государю, что в той посылке наших великого государя ратных людей розных чинов побито 24 человека, а в полон сколко человек взято, того в отписке не написано.
А челобитчики жилцы, которые от тебя, околничего нашего и воеводы, из полков приехали к Москве, в допросе сказали, что в той посылке наших великого государя ратных побито розных чинов людей 47 человек, в полон взято 7 человек.
по нашему, великого государя, указу для подлинного ведома о побое тех наших великаго государя ратных людей, посылан подо Мстиславль столник наш Иван Иванов сын Колычов, и, приехав, он, Иван, к Москве, нам, великому государю, подал скаски (донесения) началных всяких чинов людей, за их руками (написанные их рукой).
И, по тем их скаскам, в той посылке наших великого государя ратных людей побито розных чинов людей 40 человек, в полон взято 5 человек. А в отписке твоей против сказок утаил ты побитых наших великого государя ратных людей многих, а о взятых в полон не написал ни об одном человеке.
И в том ты пред Богом и зло... солгал, а от нас, вел. государя, неутаимая хотел утаить. И так делают не думные и худые люди, а думным нашим великого государя людем ложно писать не довелось. От века того не слыхано чтобы природные холопи государю своему, в ратном деле в находках и в потерках писали неправдою и лгали».
Итак, что получается. Князь И.И. Лобанов-Ростовский сообщил царю, что потерял в небольшом бою у Кошан 24 чел. убитыми, а о пленных ничего не написал. Его ратные люди, приехав в Москву, сказали, что убито 47 чел. и 7 взято в плен.
Царь сразу назначил проверку, поручив её И.И. Колычеву, который установил, что в бою побито 40 чел. и 5 взято в плен. Лобанов попытался скрыть всего 16 чел. убитыми и 5 пленными и тут же был разоблачен. Ну и кто после этого рискнет писать неправду государю?

Характерно отношение поляков в 17 веке к своим погибшим "нижним чинам" — их это вообще не волнует. Каждый, кто пишет о боях упоминает только погибших и раненых шляхтичей, а сколько рядовых погибло для них не важно.

[Ёрш]

Очень интересно!
Однако в старых документах всё равно чёрт ногу сломит.
Особенно если есть предвзятость ну или кто-то врёт.
А кто тогда не врал?
Итак:
-воевода докладывает 24 человека убитыми, 0 пленными
-челобитчики (обиженные на воеводу или нет?) заявляют 47 убитыми и 7 пленных
-царь посылает разобраться проверяющего, который устанавливает 40 убитых и 5 пленных

По итогу у меня все цифры не бьются. Почему царь верит именно проверяющему у которого 40 чел убитыми, а не прочим , у которых 24 и 47 ?убитых?
Ну и большой вопрос к грамотности заявителей.
В те времена даже князья и те далеко не все умели читать. Про умение в точный подсчёт не знаю, но предположу, что банально могли неточно посчитать. А у царя с математикой и тем более арифметикой всё в порядке

[Квирит]

Не надо лезть во времена царя Гороха- есть материал ближе.
Вот недавно читал о штурме австрийской крепости Перемышль войсками Брусилова осенью 1914г.
Донесения от командования полков и дивизий о взятиии форта номер 1 и еще некоторых укреплений......
На основании этих докладов Брусилов и планировал дальнейшее наступление.
Это уже далее очень скоро выяснилось что батальон N - полка не взял форт ,а попав в ловушку капитулировал и под конвоем был в форт отведен.
Словом полная жопа творилась но какой пафос докладов. Впрочем при царе Николае никого за это не наказывали......
Артамонов командовал корпусом которому была задача прикрыть левый фланг армии Самсонова.А Артамонов приказал корпусу вернуться в тыл туда где начиналось.....
Вот немцы без малейшего сопротивления и прошли в тыл всей армии.При этом Артамонов отрицал что давал приказ и когда был отстранен( царем?) то отказался покинуть корпус( однако комедия не долго длилась).
И чо наказали? Нет,генерала долго держали в кадровом резерве а потом доверили охрану гарнизона капитулировавшего Перемышля.Однако надо было подалее от фронта увести пленных и тут оказалось что 20 000 пленных сбежало! После этого Артамонову уже никаких должностей не давали но содержание не урезали!
Этот генерал при Советах еще был мелким столоначальником типа домуправа.
Писал краткие хамского вида описания своей службы при царе. Про участие в "катастрофе Самсонова" тоже писал. Гашек мог бы назвать эту писулю: " Как Швейк командовал корпусом".

[МИХАЛЫЧ]

https://dzen.ru/a/aQT86ODTCk0j7Buh
то, что венгры были никудышными вояками, известно все.
То, что они творили зверства - тоже.
но, то что они массово убивали своих же граждан - это конечно удивительно.
Впрочем, там много евреев было, но далеко не только они.
Это как пример, что в политике нет друзей. Венгры были злобными врагами, а теперь не хотят с нами воевать.
персы называли нас "малый сатана", а теперь вот надеются на нас.

[Квирит]

https://dzen.ru/a/aQT86ODTCk0j7Buh
то, что венгры были никудышными вояками, известно все.
То, что они творили зверства - тоже.
но, то что они массово убивали своих же граждан - это конечно удивительно.
Впрочем, там много евреев было, но далеко не только они.
Это как пример, что в политике нет друзей. Венгры были злобными врагами, а теперь не хотят с нами воевать.
персы называли нас "малый сатана", а теперь вот надеются на нас.

О ты просто не был в Чопе где масса венгров и их горготание всюду.Национализм просто режет все и не тока слух.
С тех пор как турки разделили Венгрию венгры страдают от неполноценности.
Ну зачем им с нами воевать если их враги живут везде в округе кроме Венгрии откуда их сжили со свету.

[МИХАЛЫЧ]

https://dzen.ru/a/aTz6e5CywF_KFqzB
весьма интересно.
Первый (!) раз встречаю разумное объяснение Большого террора - исходя из тогдашней политической обстановки.

[Ёрш]

весьма интересно.
Первый (!) раз встречаю разумное объяснение Большого террора - исходя из тогдашней политической обстановки.

Кстати да....